Πέμπτη, 23 Φεβρουαρίου 2012

η λιβυή, η αραβική άνοιξη και η θέση της αριστεράς

Εξεκίνησα να το γράφω ως απάντηση στο μπλογκ του ανευ αλλά ως συνήθως έγινε πολλά μακρύ. Γιατί στην ουσία η απάντηση αφορά άρθρα από τη πάρα πολλά καλή προσπάθεια της δεύτερης ανάγνωσης", αλλά και μια την αντίληψη που βρίσκω κυρίως στο μπλογκ του λινού.


Σε γενικότερο πλαίσιο, είναι μια ανάρτηση για την αριστερά το έθνος και τον ιμπεριαλισμό που την ετοιμάζω τζαιρό αλλά ούλλον σκοντάφτει... πάντα λέω πρέπει να θκιεβάσω λίον ακόμα.... Εκατάληξα στο συμπέρασμα ότι για την αριστερά το πρόβλημα είναι θεωρητικό/μεθοδολογικό..... Αλλά τα θεωρητικά στο μέλλον....


Επί του συγκεκριμένου: Σε σχέση με την "άνοιξη" σε διάφορα μέρη του αραβικού κόσμου, το βρίσκω ιδιαίτερα ανδιαφέρον ότι υπάρχουν δύο τρία σημεία που επαναλμβάνονται και υπερτονίζονται, χωρίς να έχω καταλάβει ακριβώς γιατί। Ενώ άλλα συστηματικά απουσιάζουν.

Λιον πολλά αυτή είναι η αντύπωση που μου δια τούτη η άποψη:

Στη περιοχή οι πλείστοι που εκυβερνούσαν/ κυβερνούν ήταν και είναι έντονα διεφθαρμένοι, καταπιεστές, δημιουργώντας γυρώ τους μια κλίκα χαρμοφάηδων που εκαλοπέρναν εις βάρος του λαού κλπ.

Η καταπίεση του μεγαλύτερου μέρους της κοινωνίας όμως δεν φαίνεται να είναι το σημαντικό για μας। Το σημαντικό είναι αν ο εκάστοτε ηγέτης (κυρίως κατά την ώρα που θα αναπτυχθεί μια μορφή εσωτερικής αντίδρασης εναντίον του) εκφράζει μια αντιαμερικάνικη πολιτική ή πιο σωστά μια αντιαμερικανική ρητορική. Οπόταν ότι τζαι να κάμνει εντός, μας είναι αδιάφορο ή δέχεται εμφανέστατα μια πιο ήπια κριτική σε σχέση με κάποιο που κάμνει τα ίδια πράματα αλλά είναι τσιράκι των αμερικάνων.

Αν δε, η αντίδραση πάρει μια πιο μαχητική μορφή, τζαι πάρει τζαι στήριξη που τους αμερικάνους, τότε είναι στα μάτια μας πλήρως απονομιμοποιημένη।

Όποταν κάμνουμε το ίδιο με τους αμερικάνους. Μουδιασμένοι αρχικά για τη πλατεία ταχριρ, και την τυνησία, στρατιωτική εισβολή στη λιβυή, στήριξη στους αντι-ασσαντικούς στη συρία ενώ για
την υεμένη, και τους λοιπούς συμμάχους στον αραβικό κόλπο σφυρίζουν αδιάφορα। Με ανθρώπινα δικαιώματα τους κόφτουν με τίποτε...

Εμείς, κάμνουμε ακριβώς το ίδιο. έχω την εντύπωση αγνοούμε εντελώς το τοπικό, στηριζόμενοι μονόπλευρα στην "αντιιμπεριαλιστική ανάλυση" τζαι καρτερούμε τους αμερικάνους να πάρουν
θέση για να είμαστε με τους άλλους। Όπόταν αρχικά στηρίζουμε τη τυνησία και τη πλατεία ταχριρ (ενώ τωρά μάλλον εμουθκιάσαμεν), τους κανταφικούς τους ασσαντικούς, για καταπιέση στο ιράν ούτε λόγος, και τονίζουμε την υποκρισία των δυτικών ΜΜΕ όσον αφορά την υεμένη.

Τζαι πιον ξεκινούμε τα σχόλια σε προσπάθεια απονομιμοποίησης:

Οι αντι-καντφικοί διαπράττουν σφαγές και παραβιάσεις ανθρωπίνων δικαιωμάτων.

Λες τζαι οι κανταφικοί δεν... ή οι κανταφικοί τόσα χρόνια δεν…
Λες τζαι αν δεν τους υποστηρίζαν οι αμερικάνοι, τζαι εμπορούσαν μόνοι τους να νικήσουν δεν θα
εδιαπράταν σφαγές.
Λες τζαι έσσιει εμφύλιο που έγινε με ροδοπέταλλα.
Επειδή οι φιλελεύθεροι εν ηλίθιοι τζαι πιστέφκουν ότι η δημοκρατία φυτέφκεις την τζαι σε θκυό μήνες ανθεί ( του τύπου ανατρέπω το σανταμ τζαι την άλλη μέρα βλαστά δημοκρατία),
εν τζαι κάμνει μας πιο έξυπνους εμάς, να γυρέφκουμε δημοκρατικές ευαισθησίες στους
αντικανταφικούς.

Λες τζαι η δημοκρατία τζιαμέ που έφτασεν στο πιο αξιοπρεπές επίπεδο δεν της επήρε πάνω που 200 χρόνια, τζαι δεν εχρειάστηκε να περάσει τρομοκρατία, ναπολέοντα, εθνικισμό, δικτατορίες
τζαι θκύο παγκοσμίους πολέμους (τζαι σήμερα πάλε πιένει πίσω πίσω υποτασσόμενη στις αγορές)। Τζαι τούτα ούλλα σε χώρες που εχωρούσαν στο σχήμα "εθνους-κράτους"... όχι σε χώρες που είναι ακόμα χωρισμένες σε φυλές, χωρίς βιομηχανική ανάπτυξη.....

Όχι δεν υποστηρίζω τη βία των αντικανταφικών. Είναι όμως γεγονός, ότι οι "ορθόδοξοι" εν τζαι ενάντια στη βία. Αντίθετα μάλιστα, το θεωρούν αναπόσπαστο μέρος της επανάστασης. Για την
ορθοδοξία η βία νομιμοποιείται αν την ασκούμε εμείς (ή να το πούμε πιο κομψά η εργατικά τάξη), ενώ των άλλων εν καταδικαστέα. Το γεγονός ότι γεγονός ότι δινεται τόση σημασία στη βία των αντικανταφικών, κάμνει σε να πιστεύκεις ότι η βία τους δεν έχει νομιμοποίηση - δεν είναι η βία των καταπιεσμένων. Αν δεν ήταν καταπιεσμένοι όμως τι ήταν ; Εν τούτο το βασικό που λείπει που τούτη την ανάλυση.


Τελικά πρέπει να αποφασίσουμε: οι ανακοινώσεις της διεθνής αμνηστίας είναι αξιόπιστες στη
μετά-καντάφι εποχή, αλλά όχι το τζαιρό του καντάφι και όχι στη σήμερα στη Συρία ; Η διεθνής Αμνηστία είναι μια αξιόπιστη πηγή ναι ή ου;


Τονίζεται συστηματικά ότι οι κανταφικοί είναι έτοιμοι να αντισταθούν.
Λες τζαι έσσιει κανένα δικτάτορα που δεν έχει υποστηρικτές.
Λες τζαι ο μουμπαρακ δεν έφκαλε τες καμήλες στο δρόμο…
Λες τζαι δεν έσσιει ανθρώπους πάντα που έχουν να χάσουν που μια αλλαγή, τζαι θα παλέψουν να κρατήσουν την εξουσία στα χέρια τους.

Λες τζαι στες "επαναστάσεις" που στηρίζουν οι ορθόδοξοι, τζίηνοι που είχαν την εξουσία δεν την
υπερασπιστήκαν. Τζαι δεν ελύθηκε το ζήτημα με το να βαφτιστούν "αντεπαναστάτες" και να εξαφανιστούν ανάλογα.

Τζαι ο παπαδόπουλος ο δικτάτορας είσσιεν τη δύναμη τζαι προειδοποιάν ότι άμα δεν υπάρχει τάξη τζαι ασφάλεια εγώ έννα…
Τζαι οι δικοί μας δακάτω εν ελέαν «εμείς λέμεν τα του μακάριου τζι αν δεν μας ακούσει θα υπάρξουν συνέπειες»…. Ε, τι πα να πει τούτο ;
Επειδή έσσιει ο γιος του καντάφι τη δύναμη να συνεχίσει να αντιστέκεται εν κριτήριο νομιμοποίησης του;

Η δολοφονία του καντάφι ξαφνικά γίνεται "αποτρόπαια"....
Λες τζαι του τσάρου ήταν ανθρωπιστική....



Όλη μας η προσοχή στρέφεται στο αν δέχουνται βοήθεια που τους αμερικάνους.
Λες τζαι έσσιει πολλούς που εξεγερθήκαν τζαι επετύχαν χωρίς εξωτερική βοήθεια.
Λες τζαι εσσιει πολλούς καταπιεσμένους που θα εμπορούσαν να χαν τη στήριξη ενός "μεγάλου" και θα την απορρίπταν για ιδεολογικούς λόγους.
Λες τζαι εμείς δεν εγίναμε άξαφνα κολλητοί με το ισραήλ, τζαι έσσιει 30 χρόνια που δηλώνουμε ότι οι μεγάλες δυνάμεις/ το Συμβούλιο Ασφαλείας πρέπει να πιέσουν τη τουρκία.
Λες τζαι η ελληνική επανάσταση (που όντως ήταν ταξική) δεν επέτυχε λόγω της παρεμβάσεις των ιμπεριαλιστών (ε. τι ήταν να κάμουν να την απορρίψουν ; )
Λες τζαι ο Βλαδίμηρος εν θα έπιανε γερμανικά τρένα τζαι δάνεια που δυτικούς τραπεζίτες για να στηρίξει την "επανάσταση" του.
Λες τζαι δεν έχει κατηγορηθεί τζαι δαμέ ένα μέρος της αριστεράς ως πληρωμένοι που τους αμερικάνους γιατί εστηρίξαν το αναν....



Για να το ξεκαθαρίσω, δεν υποστηρίζω την Νατοική επέμβαση με στη Λιβυή με αλλού.
Βεβαίως δεν επεμβήκαν για να σώσουν τους λίβυους। Βεβαίως παίζουνται συμφέροντα ενεργιακά ή/και προσπάθεια διαφύλαξης του δολλαρίου. Αλλά εν τζαι λόγος τούτος να στηρίζω το καντάφι. Ή να μην στηρίζω τους αντικανταφικούς.

Ούτε έχω ακριβή γνώση της Λιβυής, για να γνωρίζω τι συμφέροντα εξυπηρετούν ακριβώς οι αντι-κανταφικοί ή αντιστοιχα η αντιπολίτευση της Συρίας। Όπου με «συμφέροντα» εν τζαι αναφέρομαι στα «ιμπεριαλιστικά» (τα αμερικάνικα, τα ρώσικα, τα ευρωπαικά , τα κινέζικα).
Αλλά κυρίως στο αν οι εξεγερμένοι είναι μια τάξη ανθρώπων καταπιεσμένων (οικονομικά, πολιτικά ή άλλοσπως) τζαι τι στόχους έχουν ή απλά εν μια άλλη ομάδα φύλαρχων που θέλουν τες εξουσίες που είσσιεν ο φύλαρχος καντάφι.
Εν τούτα τα σημαντικά κριτήρια, τζαι όχι αν εκ των υστέρων εκμεταλεύκουνται τη κατάσταση οι
αμερικάνοι. Και είναι τούτο που συστηματικά λείπει που τες αναφορές για τη λιβυή. Σε αντίθεση με τα πιο πάνω σημεία που συστηματικά επαναλαμβάνονται.


Βεβαίως σε καμία περίπτωση δεν κλαίω τον καντάφι, και δεν με συγκινεί καθόλου αν ήταν
αντιαμερικάνος ή αν πριν 40 χρόνια επολέμησε την αποικιοκρατία. Το να σαι αντιαμερικάνος εν το πιο εύκολο πράμα. Η μεγάλη μαγκιά είναι τι κάμνεις άμαν εννα πιάσεις της εξουσία τζαι ύστερα. Και δυστυχώς οι πλείστοι που τζίηνους που εκάμαν αγώνες ενάντια στην αποικιοκρατία όταν εκυβερνήσαν εκάμαν τα μάτσιες. Όπως επροείπα έτσι οδεύουμε σαν ανθρωπότητα. Επροσφέραν τι επροσφέραν, τους αναγνωρίζεται τζαι αν μετά τα εκάμαν μάτσιες έννα φύουν…. Πιθανόν με εμφύλιο…. Και ίσως κάμουν τούτες οι χώρες ακόμα ένα βήμα μπροστά….μπορεί και
πάλι όχι….. πιθανόν απλά να αλλάξουν δικτάτορα…. Δεν άλλασσει το γεγονός ότι ο καντάφι έπρεπε να φύει.

Τζαι το ίδιο ισχύει για τους αντικανταφικούς. Εννά κριθούν τζαι τούτοι αύριο που εννά πιάσουν
εξουσία


......
Και δύο άλλα σχόλια:

Είναι ενδιαφέρον ότι ο φίλος ανευ, στηρίζει το ομοσπονδιακό μοντέλο και εκτός κύπρου... στη λιβυή.... αλλά και σε μια παλιά ανάρτηση εξέφρασε το ίδιο και για το σουδάν (που πλέον
εδιχοτομήθηκε).... Είναι ενδιαφέρον για δύο λόγους¨Πρώτον, ότι σε αντίθεση με τους πλείστους δεν μινήσκει στη κριτική αλλά προτείναι τζαι μια λύση।Υπάρχει ρε παιδί μου μια πρόταση που μπορείς να τα συζητήσεις। Και δεύτερο ।γιατί παρουσιάζει μια συνοχή ως προς το τι θεωρεί λύση τέτοιων προβλημάτων.

Σε αντίθεση με την ορθόδοξη αριστερά που αλλού στηρίζει διχοτομήσεις, αλλού ενιαία κράτη, αλλού ομοσπονδίες χωρίς κανένα εκ των προτέρων (και όχι εκ των υστέρων) καθορισμένο
κριτήριο γιατί;

Η μάλλον με μόνο αξιόλογο κριτήριο το εξής ένα: το αντίθετο που τζίηνο που θα στηρίξουν οι αμερικάνοι.

Αν τζαι δεν θυμούμαι τη στάση του άνευ προς το ντεύτον το οποίο έχει όλα τα spicy χαρακτηριστικά… Διζωνική τρικοινοτική ομοσπονδία, η οποία εξυπηρετούσε όλες τις απαιτήσεις των σέρβων (πλην της μεγάλης σερβίας), η οποία επιτεύχθει με τρομακτική πίεση από τους αμερικάνους….. Ε, τελικά στηρίζουμε τες ομοσπονδίες ή ο αντιιμπεριαλισμός είναι
πιο σημαντικό κριτήριο ;


Όποταν δεν ξέρουμε ποια θα είναι βεβαίως η απάντηση αν οι αμερικάνοι επιβάλουν ομοσπονδία στη λιβυή….

(Όπως τη συχνή κατηγορία του ρολάνδη ότι το ακελ απέριψε το αμερικανοεγγλεζοκαναδικό σχέδιο γιατί ήταν "ιμπεριαλιστικο΄" για να μάσσιεται 30 χρόνια ύστερα να πείσει τον έρογλου να
δεκτεί τα ίδια....)




Το δεύτερο σχόλιο αφορά τον όρο "ισλαμιστές" .
Καλό θα ήταν να μεν τους τσουβαλιάζουμε, γιατί δεν είναι παντού οι ίδιοι. Που τη λιβύη ως τη τουρκία τζαι το ιράν, έχουν διαφορετικές καταβολές, στόχους, δύναμη, επιρροή, επίπεδο
φονταμενταλισμού, διαφορετικά οικονομικά προγράμμματα..κλπ
Όπως αναφέρεται αλλού στο κείμενο, οι "φυλές" ίσως να είναι ένας όρος που να αντικατοπτρίζει καλύτερα τη κατάσταση στη λιβυή. Γιατί το "οι αμερικάνοι στηρίζουν τους ισλαμιστές" εν
πολλά ευρείς όρος….

16 σχόλια:

Disdaimona είπε...

μια πρωτη σκεψη που έκαμα, ενας συνειρμός κατακρίβεια, αφού εθκιάβασα το ενα τριτο του κειμένου.

γραφω την τζαι παω να θκιαβασω το υπολοιπο.

σε ενα άλλο κειμενο σημερα στην ΕΡΑΣ σε ενα σημειο ο Σ.Β ελάλεν πως μια πολιτική λιτότητας σε μια χώρα ίσως να ήσιεν καποιαν αξία, στην περίπτωση που οι γυρω χώρες είχαν ανάπτυξη τζαι θα εμπορούσαν να στηρίξουν τζαι την αναπτυξη του αδύναμου κρίκου.

εφόσον όμως γυρών εν υπαρχει αναπτυξη, το αποτελεσμα της λιτότητας θα ενι η γενικευση της λιτότητας τζαι στες υπολοιπες χώρες αλλά το σημαντικότερο θα είναι πως πλεον η λιτότητα θα πρεπει να θεσμοθετηθεί για να μπορεί να εφαρμοστεί.

κλεφκω τουτον τον προβληματισμό τζαι λέω.

σε μια χώρα που δεν υπάρχει μια ωριμη αστική δημοκρατία, τζαι προφανώς καταπατούνται άλλα πραματα που τζεινα που καταπατουνται στες λεγόμενες δυτικές χώρες, προφανώς θα ήσιεν ελπίδα να εκδημοκρατικοποιηθεί, αν το γύρω περιβάλλον ήταν σε καλό σταδιο αναπτυξης των δημοκρατικών θεσμών.

εφόσον όμως το γύρω περιβάλλον βρίσκεται σε θεσμική αποσύνθεση, τζαι φτανει στο σημείο να επιβάλλει πολιτική/οικονομική διχτατορία, καταργηση εκλογών κ.λ.π, η επέμβαση θα έχει ως αποτέλεσμα την περισσότερη εκβαρβάριση τζαι οχι την εκδημοκρατικοποίηση της χώρας που δεχεται την "δημοκρατική βοήθεια"

βέβαια δεν εν η ευρώπη που εισέβαλε.
εν η αμερική. αλλά εφόσον η αμερική εσιει συγκρουομενα συμφεροντα με την ευρώπη, η ενίσχυση των αμερικανικών συμφερόντων οδηγεί με μαθηματική ακριβεια τζαι στην σκληρυνση της πολιτικής διχτατορίας στην ευρώπη.

με λλια λογια. δεν εν θέμα να καμνεις επιλεκτική αναγνωση του πόσο "δημοκρατία" εν η Λιβυή τζαι να είσαι τυφλά αντιαμερικάνος.

το θέμα είναι να δουμε την εικόνα στο ευρυτερο πλαίσιο, τζαι να στηρίξουμε βεβαιως τα δικαιώματα των λαών, αλλά με ένα καλύτερο αποτέλεσμα τζαι χωρίς τα κουτοχορτα περί δημοκρατικών δικαιωματων που μας ταίζουν τα μμε.

γι αυτόν η αραβική ανοιξη θα φέρει σιηρόττερο προφανως σιημωναν που τζεινον που επρουπήρχεν..

Disdaimona είπε...

εθκιαβασα τζαι το υπόλοιπο.

ενα σημαντικό σημείο, που εστιασα εγώ είναι, με τες δικές μου λέξεις "ποια εν η ταξική συνθεση τζεινων που εξεγείρονται".

εξεγείρονται για να ξαναγινουν χαλιφηες ή εξεγείρονται γιατι εν τα καταπιεσμένα στρώματα;

ε μα αραγε οι χαλίφηες εν μονο χαλίφηες ή εν τζαι καταπιεσμένα στρωματα μαζί τους;

τζαι τα καταπιεσμενα στρωματα ήντα διακλαδώσεις ταξικές εχουν ή ελπίζουν να αποκτησουν;

διότι όποιος εδέχτηκεν βοήθεια για να στρωσει μιαν εξέγερση που το κεφάλαιο, στο τέλος εχασεν. εν τζαι εκεδρισεν.

το παραδειγμα του Βλαδίμηρου αφορά προλεταριακή επανασταση εν αφορά αστική τζαι εν σε άλλο πλαισιο τακτικής.

ουτε περνούμε περίοδο αντι-αποικιακών αγώνων πκιον για να πούμε πως θα βαδίσουν στον ίδιο δρόμο ανεξαρτοποίησης με άλλες χώρες.

οποταν, αν θα πιαν την αμερικανική βοήθεια για να καμουν κομουνισμό μπραβο τους! αλλιώς καλυτερα να μεν ταϊσουν σήμερα ενα συστημα που μπορεί τζαι να καταρρέει.

εννεν για αυτό εξάλλου που τους θέλει το συστημα;

καπου πρεπει να μπει το ζήτημα της αλληλεγύης των χωρών της περιοχής στο χάρτη.

αλλά σε τουτα εν καλός ο Λινός, όι εγώ. :)

Anef_Oriwn είπε...

Steliε,

Κατ’ αρχάς σ’ ευχαριστώ για τις αναφορές, για την
Ώρα όμως, θα παραπέμψω σ’ ένα δικό μου κείμενο για την Ομοσπονδία που δημοσιεύτηκε πριν καιρό στο Blog “Επανένωση” [link: http://www.epanenosi.com/index.php/archives/230] και θα προσπαθήσω να επανέλθω αργότερα για κάποια σχόλια επί του κείμενου σου [συμπεριλαμβανομένων και των δύο σχολίων σου εντός του κειμένου]...
Επίσης ο Αντρέας Παναγιώτου έχει ένα εξαιρετικό κείμενο για την Ομοσπονδία σ’ ένα παλαιότερο τεύχος του περιοδικό της Πλατφόρμας. Τίτλος του, “Η ομοσπονδία σαν διεύρυνση της δημοκρατίας” [link: http://www.scribd.com/doc/25303258/Kalemi-jan]

ο κυριος αμ είπε...

Διάβασα με προσοχή τις σκέψεις σας και ομολογώ πως σε πολλά σημεία με βρίσκουν σύμφωνο , παρά την δυσκολία που έχω να κατανοήσω κάποιες φράσεις / λέξεις . Αυτό δεν αναιρεί βέβαια σε γενικές γραμμές , την αρχική μου εκτίμηση .

Ανώνυμος είπε...

αγαπητε στελιο,
να μου επιτρεψεις λλιον σκληρη κριτικη..
απλοποιας σε σημειο ισοπεδωσης την κριτικη στον ρατσισμο των αντικανταφικων τζαι τον ισλαμισμο τοσο στην συρια οσο τζαι στην λιβυη, για να φκαλεις ενα φιρμανι οτι το βασικο προβλημα, οσων αναπτυξαμε το 2011 κριτικη σταση στο θεαμα της "ανοιξης", ηταν η δυτικη επεμβαση..

σορρυ ρε φιλε εν το παρακολουθησες..
που την βεγγαζη εξεκινησε ενα πογκρομ εναντιον των "μαυρων" [λιβυων η μεταναστων]..
εν εκαταλαβα..εν να ειμαστεν αντιρατιστες γενικως αλλα στην λιβυη για καποιο μυστηριο λογο [επειδη επουλησε το σκηνικο σαν "εξεγερση" ο αλ τζαζιρα τζαι ο λεβυ στους γαλλους;] εν να κλεισουμε τζαι τα μαθκια μας;
για την μισρατα εν εχρειαζετουν η διεθνης αμνηστια να τα πει..αμα εθελες τα τεκμηρια του ρατσισμου ηταν τζιαμαι που το καλοτζαιριν...
εν τζαι φταιουν οσοι εφωναζαν οτι ηταν ενα στημενο σκηνικο οτι εγινεττουν στην λιβυη..
εμπορες να ακουσεις τες συνεχεις αρνησεις για να γινει εκεχειρια τζαι να πασιν παρατηρητες, η ν α;ν γινουν εκλογες;
γιατι εφουνταν οι δηθεν δημοκρατες τες εκλογες;

το βασικο ζητουμενο στον αραβικο κοσμο εν τζαι η σχεση με την νεοαποικιακη εξαρτηση ναι, αλλα εν τζαι θεμα εσωτερικης ηγεμονιας..
δηλαδη να το παιζουμε τρελλη χαρα που οι φανατικοι ισλαμιστες επιασαν 25% τζαι η πιο ηπιοι 45% στην αιγυπτο;
τζιαμαι εκρυανεν ο κοσμος..αμα υστερα που οτι εφανηκε σαν αυτθορμητη εξεγερση στην ταχριρ, η στην τυνησια, ξαφνικα εδιαπιστωσαμεν οτι ηρταν οι ισλαμιστες, τζαι τα μοναρχικα καθεστωτα με τα ριαλια τζαι τα καναλια τους για να επιβαλλουν μια ιστορικη οπισθοδρομηση..
οξα εν τζαι τουτο υπο συζητηση;
ενι η ενεν οπισθοδρομηση οτι ενας κωμικος που τζαι επι μουμπαρακ ελειτουργαν τωρα εκαταδιακστηκεν γιατι ειρωνευκεται το ισλαμ;
να δουμε..
ελπιζουμε οτι εμειναν ανατιστασεις..οτι οι νεες συντεχνιες εν να εχουν δυναμη..

αλλα στην λιβυη εν εγκλημα που εγινε..
που εν το παραξενο;
οξα στο ιραν εν κακοι οι ισλαμιστες αλλα εν καλη η σαουδικη αραβια;..τζαι οσους εξαγει ποτζει ποδα;
εχτες χωρις αντροπη του euronews εισιεν τζαι αναφορα στις τοπικες εκλογες στην μισρατα..προοδος λαλει..
σε μια περιοχη που εκδιωθηκε ενα μεγαλο μερος του πληθυσμου γιατι ηταν φιλοκανταφικοι τζαι μαυροι..
δημοκρατια...
καλα ρε κουμπαρε σε τι διαφερει δηλαδη τουτη η αθλιοτητα, που οτι εκαμναν οι αποικιοκρατες που ελαλουσαν οτι εκατακτουσαν για να "εκπολιτισουν";

αν οντως διακρινω τζαι μια ταση να υπερασπιστεις τα βασανιστηρια των αντικανταφικων με αναφορα στον βλαδιμηρο, ε κανει ρε φιλε..
εν κριμα τζαι το πλασμα..τζαι εν ειμαι λενινιστης..
αλλα εν αντροπη..

ο επαναστατης, ιακωβινος, ηταν ο κανταφι..αν θελεις να δωσεις σε καποια αυταρχικα καθεστωτα το τσανς την ιστορικης εξελιξης, ετα τζιαμαι..τα κοσμικα, αντι-ιμπειραλιστικα καθεστωτα..τζηνα που εν υπο επιθεση τωρα..
ιδιαιτερα στην λιβυη εσιει τζαι τεκμηριο..
δε τα στοιχεια του οηε για να δεις οτι η διανομη πλουτου στην λιβυη εκαμνε την την πιο ευημερουσα οικονομικα χωρα της αφρικης...
τζαι την χωρα που εχρησιμοποιαν τον πλουτο για να βοηθησει ουλλην την αφρικη να αναπτυχθει..
για τουτον τον εστηριζεν τζαι η αφρικανικη ενωση - ισως τζαι η πρωτη φορα που ετολμησεν να τα βαλει ανοικτα με την δυση..

εν σου κινησε την περιεργεια γιατι ουτε σε μιαν μοναρχια του αραβικου κοσμου εν υπηρξαν σκηνες οπως στην συρια, την λιβυη κλπ..
κοιταξε ποιος ελεγχει τα αραβικα δορυφορικα τηλεοπτικα καναλια, ποιοι αγοραζουν εκλογες..
τζαι ποιοι τα εξαναφτιαξαν με τους ισλαμιστες σαν ομαδες κρουσης εναντια στους αντιπαλους των σαουδαραβων..
οπως τοτε στο αφχανισταν..

αν ειναι να κρινουμε που τα αριστερα, εν μπορουν να παραβλεφθουν 3 διαστασεις
1. η εστω βασικη αστικοδημοκρατικη μεταρυθμιση,μερος της οποια εν τζαι η κοσμικη κοινωνια..τζαι η βασικη ισοτητα των ανθρωπων..
να αγνοησουμε οτι μια που τες πρωτες αποφασεις των αντι-κανταφικων στην λιβυη, ηταν η επιστροφη της αντρικης πολυγαμιας;
ελεος..τον ρατσισμο να μεν το δουμε, τον ισλαμισμο να μεν τον πουμε..ε..εϊβα ρε παιθκια..
μηπως υπαρχει αναγκη να υποστηριχτει κατι γενικως;
καμνουν διαδηλωσεις τζαι στο πακισταν στο κατω κατω..

Ανώνυμος είπε...

2. ναι πρεπει να φανει η ταξικη διασταση..
ποια αποδειξη υπαρχει οτι στην λιβυη ειχαμε εξεγερση καταπιεσμενων οικονομικα;
γιατι εν ειχαμε εξεγερση καποιων που εθελαν να επιβληθουν σε αλλους, να ανατρεψουν τες βασικες δομες μιας πανω κατω εξισωτικης κοινωνιας;
με αξονα ναι..τον ρατσισμο, τζαι τον ισλαμισμο..
α ναι τζαι τον σαουδαραβικο νεοφιλελευθερισμο..
εν να το δεις σε λλιον τουτο..αμα αρκεψουν να ζητουν ρεστα οι βασιλιαδες:)
αν υπαρχουν τεκμηρια που δειχνουν οτι υπαρχει ταξικη διασταση σε καποιαν εστω κινητοποιηση να το δουμε..
μια τζαι αναφερες το ιραν λ.χ...εψαξα τοτε που εγινουνταν οι διαλδηλωσεις..η εικονα που επιασα ηταν οτι η αντιπολιτευση ηταν βασικα μεσαι ταξη..ενω τα λαικα στρωματα [καλως η κακως εστηριζαν το αχμαντινετζαντ που [απο οτι εκαταλαβα επισης] εισιεν κερδισει ανετα τις εκλογες παρα τες προσπαεθειες του bbc...
ιντα θεση να παρεις τζιαμαι;
ακομα τζαι η δημοκρατικοτητα παιζεται αν οντως εισιεν κερδισει ο αχμαντιτζαντ..τζαι εν μπορεις να αγνοησεις το γεγονος οτι η αντιπολιτευση εστηριζετουν που τυουςπιο διεφρθαμενους κληρικους οπως ο ραφστζανι..
αλλα τουλαχιστον στο ιραν ψηφιζουν..τζια ψηφιζουν τζαι οι γυναικες..

στον αραβικο κοσμο μιλουμε για σουννιτικο ισλαμισμο, γουαχαμπισμο...
το προτυπο εν η σαουδικη αραβια..
εν να σταματησει η αριστερα πκιον να καμνει συκριτικες τζαι ιστορικες αναλυσεις;
να υποθεσω οτι οι αραβες ισλαμσιτες εχουν ταξικη συνειδηση ενω επιχορηγουνται που μια απολυτη μοναρχια;

3. εν μπορεις να κρινεις χωρις να δεις το γεωπολιτικο πλαισιο..τζαι ιδιαιτερα στον αραβικο κοσμο..

αν μου επιτρεπεις να γυρισω αναποδα την συζητηση..
ενεν θεμα αντι-αμερικανισμου..ποιος εχεστηκεν για τα κομπλεξ της χιλαρυ..η για τες αναγκες του ομπαμα να προσφερει κεφαλια "τριτοκοσμικων" ηγετων για να πεισει οτι εν καλος "ηγετης" παρα το χρωμα του..
οι δυτικες παρεμβασεις εν απλα μια διασταση..
το θεμα ενι αν καθε φορα που εννα κατασκευαζουν τα μιντια μιας εξουσιας [της δυσης η ανατολικων συμπλεγματων οπως δακατω] ενα θεαμα "κινητοποιησης" εν να πρεπει η αριστερα να βουρα πουπισω σαν προθυμα προβατα καλης θελησης..
γιατι εν στην αριστερα που πουλουν φουμαρα..
ακουα τον αστρα τον τζαιρο της λιβυης τζαι ενομιζα οτι ακουα αναταποκριση που το γραφεια του νατο η της σαουδαραβικης
πρεσβειας..
εν εν δυσκολο πκιον να ακουσεις τζαι την αλλη αποψη..αμα την ψαξεις..

Disdaimona είπε...

Λινέ είσαι φοητσιάρικος...:) Πάλε καλά.

Εγώ θέλω να πω θενκς στο Στέλιο που εκατσε τζαι ασχολήθηκε και εγινε η αφορμή να γινει τουτη η συζήτηση.

Εν τζαι υπαρχει αλλος τροπος να μαθαινουμε. Ουλλοι μας.

stelios papalangi είπε...

Μερικά βιαστικά σχόλια για τον φίλο Λινο... και επανέρχομαι
θεκγιου για τη κριτική.

Πυροβολάς με πολλές πληροφορίες, τζαι μπορώ να κάμω το ίδιο, το θέμα είναι να δούμε με βάση ποιο κριτήριο παίρνουμε θέση.

Πάρε για παράδειγμα την αναφορά σου σε εκογές στην αίγυπτο και Ιραν

Για την αίγυπτο λέεις

"δηλαδη να το παιζουμε τρελλη χαρα που οι φανατικοι ισλαμιστες επιασαν 25% τζαι η πιο ηπιοι 45% στην αιγυπτο;¨"


στο ιραν
"μια τζαι αναφερες το ιραν λ.χ...εψαξα τοτε που εγινουνταν οι διαλδηλωσεις..η εικονα που επιασα ηταν οτι η αντιπολιτευση ηταν βασικα μεσαι ταξη..ενω τα λαικα στρωματα [καλως η κακως εστηριζαν το αχμαντινετζαντ που [απο οτι εκαταλαβα επισης] εισιεν κερδισει ανετα τις εκλογες παρα τες προσπαεθειες του bbc...
ιντα θεση να παρεις τζιαμαι;
ακομα τζαι η δημοκρατικοτητα παιζεται αν οντως εισιεν κερδισει ο αχμαντιτζαντ..τζαι εν μπορεις να αγνοησεις το γεγονος οτι η αντιπολιτευση εστηριζετουν που τυουςπιο διεφρθαμενους κληρικους οπως ο ραφστζανι..
αλλα τουλαχιστον στο ιραν ψηφιζουν..τζια ψηφιζουν τζαι οι γυναικες.."

Πρόσεξε τη διαφορά

Στην αίγυπτο αναφερέσαι στην ιδεολογία τζίηνων που εκερτήσαν. Τζαι δεν πανυγηρίζουμε. Ωραία.


Στο Ιραν, λέεις μου τη ταξική διάσταση των υποστηρικτών του αχματινετζατ. Μου λέεις η αντιπολίτευση αν διεφθαρμένη, τζαι ότι εψηφίσαν γυναίκες.


Μα τζαι την αίγυπτο εψηφίσαν γυναίκες. Τζαι γιατί δεν μου λέεις τούτοι που εψηφίσαν τα ισλαμιστικά κόμματα που ποια τάξη προέρχουνται; Ή αν το ΒΒC επανυγήρισεν που επιάσαν οι ακραίοι 25% ;


Δεν ξέρω αν είναι εμφανής ο προβληματισμός μου, αλλά κρίνουμε τους με διαφορετικά κριτήρια.

ΣΤην αίγυπτο δεν πανυγηρίζω γιατί εκερδίσαν οι ισλαμιστές. Στο Ιραν παρακολούθω τζαι δηλώνω ότι τα χαμηλά στρώματα στηρίζουν αχματινετζατ. Εν μπορώ να συγκρίνω τζαι να πάρω θέση αν τα δεν τα κριτήρια δεν είναι τα ίδια.

stelios papalangi είπε...

Συνεχίζοντας

όσον αφορά τη θέση μας, να πω το εξής.
Υπάρχει ένα στάδιο που εξηγώ/ κατανοώ με βάση τα εργαλία της θεώρησης μου, τζαι το στάδιο που παίρνω θέση.


Λέεις ότι η αντιπολίτευση εν ρατσιστές. Από ότι ξέρω υπήρξεν ένα επισόδειο που τα δυτικά ΜΜΕ ονομάσαν το μισθοφόρους του καντάφι, εσύ λέεις μας ότι ήταν μαύροι μετανάστες. Τζαι σε πιστεύκω.

Κατακρίνω το ; Βεβαίως.

όμως θέλω τζαι ένα πλαίσιο πως εκαταλήξαν τούτοι να επιτίθενται σε "μαύρους". Είναι δηλαδή εκ πεποιθήσεως ρατσίστες ; Παρουσιάζεις τους σαν μια συμπαγή ομογενοποιημένη ομάδα με σαφή ιδεολογικά κριτήρια τον ισλαμισμό τζαι το ρατσιμό. Τζαι που τα λία που ξέρω, μόνο συμπαγής δεν είναι. Αντίθετα τζαι τους κανταφικούς τζαι στους αντικανταφικούς εν διάφορες φυλές, χωρίς ιδεολογικό υπόβαθρο με συμμαχίες που εύκολα μπορούν να αλλάξουν.

Αλλά να μείνουμε στο πλαίσιο.
Όταν οι τουρκοκύπριοι εκάμαν την εξέγερση τους το 2003, τα συνθήματα και το κλίμα ενάντια στους έποικους ήταν έντονα ρατσιστικό. Που εκδηλώσεις που οργανώνουνταν κυρίως που την αριστερά.

Καταδικάζω το (είμαι υποχρεωμένος να το καταδικάσω) αλλά μπορώ να καταλάβω πόθεν προέρχεται. Εν θα το στηρίξω αλλά εν τζαι έπεσεν που τον ουρανό, ούτε έχει την ίδια βάση με το είμαι το ΕΛΑΜ τζαι δέρνω μαύρους.Έσσιει ουσιώδη διαφορά, έστω τζι αν κάποια συνθήματα μπορεί να προσομοιάζουν.


Τζαι για τους αντικανταφικούς η πράξη που μόνη της όπως τη παρουσιάζεις εν καταδικαστέα. Αλλά λείπει μου ένα πλαίσιο. Γιατί εν τζαι σηκώνεται μια μέρα ένας τζαι ξεκινά τζαι εκτελά "μαύρους".
Πιστέφκουν ότι πιάνουν τες δουλειές;
Πιστέφκουν ότι είναι "εθνοτικά ανώτεροι"; (ουτέ καν έθνος δεν είναι);
Πιστέφκουν ότι οι μαύροι αντιπροσωπέφκουν την εξουσία του καντάφι;

Πιστέφκουν τζαι το ίδιο για τους κανταφικούς ;

Είναι ένα επισόδειο όξα συστηματική εξόντωση ;


Εν τζαι μπορώ μόνο που τζίηνο να γκάλω συμπέρασμα.

.......
Άλλα σκόρπια
Λέεις
"δε τα στοιχεια του οηε για να δεις οτι η διανομη πλουτου στην λιβυη εκαμνε την την πιο ευημερουσα οικονομικα χωρα της αφρικης..."


Έψαξα το. Στο δείκτη HDI (Human development Index - που λαμβάνει υπόψιν ένα σωρό κριτήρια συμπεριλαμβανομένου την διανομή του εισοδήματος) του ΟΗΕ όντως η Λιβυή είναι ψηλότερη που τες αφρικανικες χώρες.

Ναι μεν, αλλά....
Η λιβυή, έχει λίο πλυθησμό τζαι πετρέλαιο. Εννά την συγκρίνω με τον Νίγηρα ;
Αν τη συγκρίνω με άλλες πετρελαιοπαραγωγές χώρες, ένεν τζαι σε τόσο ψηλή θέση. Ξέρεις καλύττερα που μένα ότι τα στατιστικά όπως θέλεις θκιεβάζεις τα ;-)





Λέεις
"εν σου κινησε την περιεργεια γιατι ουτε σε μιαν μοναρχια του αραβικου κοσμου εν υπηρξαν σκηνες οπως στην συρια, την λιβυη κλπ.."

Μπορεί όντως να μεν έγινε κάτι σε καμία μοναρχία (Η υεμένη εν παρπατά;), αλλά που την άλλη τζαι ο Μουμπάρκ τζαι ο Μπεν Αλί εν δικοί τους που ήταν.


επίστρεφω αργότερα...

stelios papalangi είπε...

@disdaimona

Ο προβληματισμός που ένα οικονομικό πλαίσιο εντός ΕΕ,εν τζαι σημαίνει ότι μπορεί να μεταφερθεί τζαι να μπορεί να δώκει εξηγήσεις σε ένα πλαίσιο σε σχέση με το πολιτεύμα σε μιαν αραβική χώρα.

Γιατί να με μπορεί μια χώρα να κάμει κάποια βήματα εκδημοκρατισμού, αν γυρώ της περιβάλεται που δικτατορίες.

Όπως είπα τζαι στην αρχική ανάρτηση, εν τζαι μπορώ να κάμω πρόβλεψη τι θα είναι το αποτέλεσμα της αραβικής άνοιξης. Δαμέ στη δύση η δημοκρατία επήρε τόσα χρόνια τζαι τόσο θάνατο... Τζαι όπως τζαι με τη μεταφορά του οικονομικού παραδείγματος....εν τζαι σημαίνει ότι επειδή στην δύση είσσιεν μια συγκεκριμένη ιστορική εξέλιξη ότι θα είναι τζαι αλλού έτσι.

Μπορεί η άνοιξη να φέρει τζαι χειμώνα. Άλλα που την άλλη να μεν εξεγερθούν μέχρι να "ωριμάσουν οι συνθήκες" ;....

stelios papalangi είπε...

@ανευ

εξανάδα τη δημοσιέυση για την ομοσπονδία, και το εξαιρετικό άρθρο του ανδρέα παναγιώτου το έχω στο σπίτι.

Το ερώτημα παραμένει. Αυτή η συνταγματική μορφή είναι θέση επίσημη ή όχι ;

Αν η λιβυή χωρίζεται σε κανταφικούς vs ρατσιστές/ισλαμιστές στηρίζουμεν την;

Αν την επιβάλουν οι αμερικάνοι;
Θα την εστηρίζαμε στο ιρακ ;
Στηρίζουμεν τη στη βοσνία ;
Σταματούμε να στηρίζουμε την αρχική θέση του ΠΚΚ για ανεξάρτητο κουρδικό κράτος ;


Αν όχι, πρέπει να υπάρχουν κάποια κριτήρια, γιατί όχι.

Κατά τα άλλα, εν τζαι διαφωνώ με τα δύο κείμενα


....
Εθυμήθηκα τον avishai τωρά που σε κάποια φάση τότε στο συνέδριο του PRIO που σε κάποια φάση είπεν ότι το 60 οι αριστεροί ένθεν και ένθεν εστηρίζαν μια μεγάλη ομοσπονδία στη Μέση Ανατολή... Τωρά η μόνη λύση είναι τα δύο κράτη... που εξεκινήσαν τζαι τούτο τζαι που εκαταλήξαν...

stelios papalangi είπε...

ξανά στο φίλο Λινο.... έγραψες τόσα πολλά που το καθένα εν ανάρτηση που μόνο του :-)

Λέεις
"αμα υστερα που οτι εφανηκε σαν αυτθορμητη εξεγερση στην ταχριρ, η στην τυνησια, ξαφνικα εδιαπιστωσαμεν οτι ηρταν οι ισλαμιστες, τζαι τα μοναρχικα καθεστωτα με τα ριαλια τζαι τα καναλια τους για να επιβαλλουν μια ιστορικη οπισθοδρομηση..
οξα εν τζαι τουτο υπο συζητηση;"

Η αυθόρμητη εξέγερση μπορεί να είσσιε τζαι ισλαμιστές.
Μοναρχικά καθεστώτα με ριάλια τζαι καναλία ακόμα εν εγκατασταθήκαν... δεν το αποκλείω, αλλά ακόμα έν εφτάσαμεν τζιαμέ.

Γιατί εσιεις δίκαιο.
Εξανάγινε. Στο Ίραν. Τζιαμέ που τα κατώτερα στρώματα στηρίζουν τον αχματινετζαντ. Τζίηνη παραπάνω που ούλλες ήταν μια κλεμμένη επανάσταση. Εκάμαν την οι κουμμουνιστές τζαι εκλέψαν τους την οι μουλλάες.

Που την άλλη, υπάρχει τζαι το ΑΚΡ. Συντηριτικοί ισλαμιστές, αλλά ενεν βήμα μπροστά σε σχέση με τη δικτατορία του στρατού ;.... Τζι αν χρειαστεί αλλαγή, πάλε θα ρτει.

Όμως στον αραβικό κόσμο, καλό
είναι να ρωτούμε τζαι μερικές φορές το γιατί ο κόσμος δεν εστήριξεν την αριστερά τζαι εστράφηκε προς τους ισλαμιστές.


τζαι όπως είπα τζαι πριν ένεν παντού η ιστορία τους η ίδια.

έννα σσιέρουμε που η χαμάς κυβερνά τη γάζα ;

όχι,
αλλά εν μια πορεία
Που τη μια η καταπίεση των εβραίων,
Που την άλλη η φαταχ του αραφατ με τα ριάλια που ρκουνταν πόξω για την παλαιστινιακή αρχή αποδείχθηκεν άκρως διεφθαρμένη,
Έχουν τζαι μια εξαιρετική οργάνωση που βασίζεται σε ένα πλαίσιο φιλανθρωπιών, εθελοντισμού, σισητίων ιατρικής περίθαλψης...
Βάλε τζαι λίη "διεκδηκιτική ρητορική"....
εν τζαι επέσαν που το φεγγάρι.


Τζαι η ισλαμική αδελφότητα στην αίγυπτο έγραφα πέρσι
http://spapalagi.blogspot.com/2011/02/blog-post.html

Εν είμαι τόσον απόλυτος ότι εν οπισθοδρόμηση...τουλάχιστο όχι ακόμα....

Η λογοκρισία του κωμικού είναι όντως στοιχείο οπισθοδρόμησης... αλλά αν το παίξουμε με ξαπόλυτα στοιχεία ποτζίη ποδά, εν τζαι να καταλήξουμε κάπου.

Για παράδειγμα, ένα απόσπασμα που τη περσινή ανάρτηση:

"Στες 44 σελίδεα του προγράμματος τους 5-6 αφορούν τον αλλαχ. Τα παραπάνω αφορούν την οικονομία, τη διαφθορά τη κοινωνία..... κάμποσες γενικολογίες βεβαίως. Είναι ενδιαφέρον το πως αντιλαμβάνουνται τα (βασικά όπως λεν οι ίδιοι) ανθρώπινα δικαιώματα : το πρώτο είναι The right of the individual and the family of having a sufficient standard of living . το δεύτερο είναι το δικαίωμα στην υγεία το τρίτο η παιδεία ενώ το τέταρτο: The right of having a house is a social right. εν τζαι υπάρχουν με στη χάρτα έτσι δικαιώματα. "


έτο ακόμα ένα στοιχείο.
Εξαπόλυσα το.
Οδηγεί σε ένα διαφορετικό συμπέρασμα...

εν εν ούλλοι οι ίδιοι.
τζαι εννά κριθούν άμα πιάσουν εξουσία τζαι ύστερα...

linopampakos είπε...

Αγαπητε Στελιο,
εν καλα που λαλει η δυσ..καλα που ανοιξες την κουβεντα..
απλα βουρω αλλα τωρα, οποτε..:)
...γενικα εχωμεν το ιδιο μαραζι..
αλλα..

1.αιγυπτος-ιραν-σαουδικη αραβια
ο λογος που εν εσυγκρινα την αιγυπτο με το ιραν εν επειδη αναφερα τες σε διαφορετικο πλαισιο: την μεν αιγυπτο αναφερα την σαν παραδειγμα του πως αρχισεν κοσμος που στην αρχην εισιεν ελπιδες για τις κινητοποιησεις, να εγκαταλειπει τις ελπιδες [δηλαδη ακομα τζαι αν το αιγυπτιακο προτυπο εν το τουρκικο, των φιλιππινων, big deal]..αν ηταν να συγκριθει τουτο με το ιραν, τοτε θα μπορουσαμε να πουμε ότι ισως η "στιγμη της ταχριρ", να εισιεν κατι ανααλογο με την ιρανικη επανασταση του 1979 – όταν μια μαζικη λαικη εξεγερση εχειραγωγθηκε στο τελος που τους ισλαμιστες, οπως λαλεις τζαι εσυ στο τελευταιο σχολιο.
Αλλα αν θελεις να δεις την ευρυτερη γνωμη μου για το ισλαμικο φαινομενο μπορεις να δεις την αναφορα στο αφχανισταν του 1980-90. μπορει να εκφραζει μια λαικη κουλτουρα, αλλα εν ευκολα χειραγωγισισμο.
ναι οκ καταλαβω την χιζμπαλλαχ τζαι την χαμας, αλλα τουλαχιστον τζιαμαι εσιει ενα πλαισιο πολεμικο σχεδον, τζαι φαινουνται να κρατουν καποιες ισορροπιες, αλλα τουτα που ειδαμεν, τζαι ακουομεν, που το 2011, εν αλλα..

Αντιθετα η αναφορα στο ιραν ηταν σε σχεση με το πώς κρινουμε τες εκλογες σε ισλαμικα [πκιον] καθεστωτα [η αιγυπτος ενεν ακομα – διοτι, οσον τζαι αν ακουεται τραγικο, υπαρχει τζαι ο στρατος]…τζαι σε ετσι περιπτωσεις κοιταζουμε να δουμε τζαι τις ταξικες διαστασεις…αλλα τζαι το τι εγινε στο εσωτερικο της χωρας σε αλλους τομεις..δαμαι η συγκριση εν σε σχεση με την σαουδικη αραβια – η οποια χρηματοδοτα τα σουννιτικα ισλαμικα κομματα, τζαι η οποια εν το προτυπο των σαλαφιστων…τζαι το κρατος που σε μια νυχτα επηεν στο συμβουλιο ασφαλειας [με το καπελο του αραβικου συνδεσμου] τζαι εξασφαλισεν βομβαρδισμο της λιβυης, ενώ την ιδια νυχτα [με το καπελο του συνδεσμου χωρων του κολπου] εστελε στρατευματα να καταστειλουν τις κινητοποιησεις στο μπαχρειν..τζαι οι καμερες εφυαν μολις τες εδιαταξαν που το μπαχρειν..
Θωρεις; ενεν μονο θεμα αμερικανων-αυταρχικων ηγετων..
εν πιο περιπολοκο..τζαι στο εσωτερικο των κοινωνιων αλλα τζαι στην εσωτερικη ιεραρχικη τζαι ταξικη δομη του αραβικου κοσμου..
εισιεν τζαι ο νασερ τα δικαια του..
Νομιζω οτι σημερινη διαμαχη στον μουσουλαμνικο κοσμο εν εσιει να καμει με την αιγυπτο [ενεν παραγοντας τωρα – μαλλον επιρρεπης σε ξενες επεμβασεις εκαταντησε το παλιο προτυπο του νασερικου εκμοντερνισμου] αλλα με την διαμαχη ιραν-σαουδικης αραβιας…τζαι η τουρκια παιζει αυτονομα..η διαφορα ιραν-σαουδικης αραβιας εσιει να καμει τζαι με την διαφορα σουννιτων-σιητων, αλλα τζαι με τα προτυπα: η σαουδικη αραβια, τζαι οι μοναρχιες γυρον της, εν απολυταρχικες..εν μπορουν καν να οδηγουν οι γυναικες..ενω στο ιραν παρα τα αυτονοητα προβληματα που ένα καθεστως που στηριζεται στην θεολογια, εν πιο δημοκρατικο..
Όμως στο bbc η εμφαση εν παντα στο ιραν…
μεν με παραξηγησεις εν εχω φιλο-σιητικες τασεις..:)..
στο ιρακ οι σιητες εν εταυτιστηκαν με τους αμερικανους αλλα νομιζω οτι η πιο ελπιδοφρα αντισταση ηταν των μπααθιστων, γιατι εν κοσμικη, τζαι ανοικτη..
απλα η διαφορα φαινεται..ακομα τζαι στο ιρακ..η αλ καιντα ηταν μεν αντι-αμερικανικη αλλα εβοηθησεν τους να ξεκινησουν τον εμφυλιο το 2006-07..

linopampakos είπε...

γενικοτερα..ναι..το ενδιαφερον μοντελο μεχρι στιγμης εν το τουρτσικο, τζαι το αιγυπτιακο μαλλον μπορει να παει τζηκατω, διοτι υπαρχει τζαι στρατος..
ειδες την σχιζοφρενεια;
τι να υποστηριξεις;
οτι μπορει να καταληξει ινδονησια, η φιλιππιενες..
η με ποιον να εισαι; το στρατο που διασφαλιζει την κοσμικη κοινωνια, η ενα κινημα που τα τζαμια που μπορει να επιβαλει θεοκρατικο καθεστως;
για τουτο λαλω οτι χρειαζομαστε φιλτραρισμα ακομα τζαι οσων εμφανιζουνται σαν "κινηματα"..
την εποχη του θεαματος καμνουν διαφοροι πο τουτα..

γενικα για την σχεση στρατου-πολτικου ισλαμ: νομιζω αν δεν εφτιαχνετουν το θεσμικο πλαισιο της κοσμικης κοινωνιας που τον κεμαλισμο σαν ιστορικο κινημα, εν θα ηταν οπως ενι ο ερντογαν σαν ισλαμικο συμβολο..

2. για τον ρατσισμο στην λιβυη..

γιατι υπηρξε ο ρατσισμος;..εν γεγονος ότι εν θεμα που μπορει να το ρωτησεις για οποιονδηποτε ρατσιστικο κινημα..κατ' αρχην εν ηταν ένα επεισοδιο..ηταν σταθερη τζαι παρατεταμενη ταση..εμφανιστηκε αρχικα στην βεγγαζη μολις την εκαταλαβαν οι αντι-κανταφικοι [εισιεν αναφορα μεχρι τζαι το euronews, εστω τζαι στο φευγαλεο]..μετα εγινε γνωστος ο ρατσισμος στην μισρατα εναντια στην τουαρεγκα [πολη μαυρων διπλα στην μισρατα- η πρωτη αναφορα που αθθυμουμαι ηταν στους L.A. Times τον αυγουστο], τζαι ο ρατσισμος απλωθηκε στην τριπολη αμα την εκαταλαβαν [ οι εικονες εξευτελισμου των μαυρων μεταναστων εκυκλοφορουσαν πολλα τζηνες τις ημερες τζαι στο uruknet βρισκεις ακομα αρθρα με ετσι illustration] .. να μεν πω πως εκαταληφθηκε η τριπολη, για να μεν ανοιξω τζαι άλλο την κουβεντα των δυτικων αποικιακων επεμβασεων..

για τα αιτια του ρατσισμου..
το πιο πιθανο εν ότι μερικες ομαδες του πληθυσμου της λιβυης [στην ανατολικη περιοχη] εστιασαν στου μαυρους [του "απογονους των δουλων", όπως τους αποκαλουσαν οι τραμπουκοι της μισρατα] για 2 λογους: για λογους γενικης καχυποψιας μερικων που θα εθελαν να δουν τον ευατο τους «ευρωπαιο» παρα αφρικανο τζαι γιατι οντως εσυμβολιζαν την φιλο-αφρικανικη πολιτικητου κανταφι [απο το να δεχεται ξενους εργατες, μεχρι το να ταυτιζει την χωρα με την αναπτυξη της αφρικης]...
Η χειραγωγηση τζαι κατευθυνση του αισθηματος καχυποψιας που τους ισλαμιστες ενεν δυσκολο να κατανοηθει ...
δε την περιοχη..στο νταρφουρ του σουδαν που εσιει ισλαμικη κυβερνηση [που θεωρει το σουδαν, η οτι εμεινε, αραβικο-ισλαμικο] πολεμα ανταρτες στο νταρφουρ, του οποιους εστηριζεν ο κανταφι [ α ναι τζαι εσιει τους επισης ηρωοποιημενους η δυση λογω πετρελαιου]..
τζιαμαι [λιβυη, σουδαν, ..] εν τα ευρυτερα συνορα διαχωρισμου της αραβικης βορειας αφρικης που την υπολοιπη αφρικη..τζαι το ισλαμ παιζει τζαι ετσι δαμαι [εννοω παιζει σε διαφορες κατευθυνσεις αναλογα πλαισιου]..

linopampakos είπε...

3. για την ευημερια στην λιβυη..
φυσικα ηταν ευκολια οτι ηταν μιτσης ο πληθυσμος..αλλα ο βασιλιας πριν εν το εκαμνε, τζαι ουτε υπαρχουν στοιχεια για ισομερη τζαι καλο διαμοιρασμο του πλουτου, στην νιγηρια ας πουμε - που εσιει επισης πολλην πετρελαιο..
αν δουμε την λιβυη σαν αντιστοιχο [σαν οικονομια] των εμιρατων, τοτε νομιζω εχουμε μιαν [ακομα]αιτια της εστιασης στην επιθεση στην λιβυη τζαι τον κανταφι..τωρα οι σαουδαραβες τζαι τα εμιρατα, παιζουν μονοι τους..εχουν λεφτα, εξαγοραζουν τον πληθυσμο ενω ο μισος [γυναικες] ετσι τζαι αλλοιως εν εχουν ισα δικαιωματα, ενω οι μετναστες αντιμετωπιζονται σαν σχεδον δουλοι [συγκρινε με την λιβυη σαν προτυπο αλλου κρατους πετρελαιου - εν μπορεις να μεν δεις την διαφορα]..τζαι καμνουν εξωτερικη πολιτικη ανατρεπωντας τα αντιθετα καθεστωτα [τα κοσμικα, αντι-ιμπεριαλιστικα του ψυχρου πολεμου]..τζαι υστερα χρηματροδοτουν τους δικους τους στες εκλογες..
ο κανταφι τζαι τα κεφαλαια της λιβυης θα εμπορουσαν να ηταν το αντιπαλο δεος στον αραβικο κοσμο..

Υ.Γ.
για τους ισλαμιστες στην αιγυπτο τζαι το προγραμμα τους..
εν καλα που το εχουν στο προγραμμα..
τωρα τι θα γινει εν αλλο..
Εννα δειξει..

η αριστερα εν τζαι εχασεν..εν επαιξεν καν ακομα νομιζω..οι ομαδες που εδημιουργηθηκαν τωρα ανακαλυφκουν την πολιτικη..
η μουσουλμανικη αδελφοτητα ηταν μερος, του συστηματος ατυπα - το 77 εισιεν επισης καταδικασει τις εργατικες κινητοποιησεις..

ειδα τζαι εν ενδιαφερον κειμενο, για αναρχικες ομαδες στην αιγυπτο..:)

αλλα στην επιφανεια, η ειδηση για τον κωμικο, ηταν η δευτερη..η πρωτη ηταν για την γυμνη διαμρτυρια μιας μπλοκερ εναντια στον νεο πουριτανισμο..
εν να δουμε επισης..
οπως τζαι στο ιραν συνεχιζονται διαδικασιες..
ετσι τζαι δαμαι..
γιατι ακομα τζαι με τες επιφανειακες νικες των μοναρχιων, η ιστορικη δυναμικη, εν επισης τζιαμαι...εστω τζαι υπογεια η ημι-υπογεια πκιον..

τζαι εν ηταν το ιδιο αιγυπτος-τυνησια τζαι λιβυη..
το ισλαμ πρεπει να αντιμετωπιστει πολιτικα πκιον..
οι διαδηλωσεις στην τυνησια εναντια στους ισλαμιστες εν καλο σημαδι..

τζαι πρεπει να θωρουμεν τζαι την εσωτερικη γεωπολιτικη του αραβικου κοσμου..

..ατε ειπαμεν καμποσα παλε..:)
για λινκς με τεκμηρια δε στο μπλογκ μου, τα κειμενα για την λιβυη..σε τζηνο της ανοιξης δε ειδικα τα σχολια γιατι εκατεγραφα τζιαμαι διαφορα που εσυναα ποτζει ποδα..

stelios papalangi είπε...

@linos

απολογούμαστε για τη καθυστέρηση, αλλά υπάρχει τζαι το καρναβάλι :-)

Γενικά, όσο προχωρούμε, προκύπτούν στοιχεία τα οποία απαντούν εν μέρη στις ερωτήσεις... κάποιες εξακολουθούν να μένουν αναπάντητες.
Ξεκάθαρο το θέμα του ρατσισμού. (αν τζαι έν εκατάλαβα τούτοι νιώθουν τζαι "ευρωπαίοι" τζαι "ισλαμιστές" ;)

Συμφωνούμε εν μέρη για τη κόντρα κυριαρχίας ιραν -μσαουδικής αραβίας. Τωρά που έφυε το ιρακ που τη μέση είναι ακόμα πιο εμφανής. Βεβαίως παίζει τζαι η τουρκία, ανά πάσα στιγμή μπορεί να παίξει τζαι η αίγυπτος....Έχω τες αμφιβολίες μου ότι εμπόρεν ο καντάφι να παίξει το αντίπαλο δέος.

Τζιαμέ που διατηρώ την αμφιβολία μου είναι ότι η κόντρα έχει και "ιδεολογικό χαρακτήρα" του στυλ σιήτες-σουνήτες, μοναρχία - κράτος τύπου ιραν. Αλλά ας μείνουμε στα βασικά:

Ακόμα παραμένει αναπάντητο ποία είναι η ταξική διάσταση των εξεγερμένων ή "εξεγερμένων" στη λιβυή, στην αίγυπτο, τη τυνισία, τη λιβυή.

Και ποία είναι τα κριτήρια που βάλουμε στη ζυγαριά στο κατά πόσο θα το στηρίξουμε ή όχι.


Τζαι ξεκινάς κατά τη περίοδο της εξέγερσης με ένα ερώτημα αν τούτοι οι άνθρωποί εβιώναν μια καταπίεση και αν δεν είχαν άλλη επιλογή να βελτιώσουν τες συνθήκες ζωής τους εκτός από την εξέγερση καθώς επίσης τζαι τι στόχους έχουν.

Ε, μετά εννά ξανακριθούν αφού ποιάσουν εξουσία τζαι ύστερα. Βεβαίως η κάθε περίπτωση κρίνεται αναλόγως του πλαισίου... εν φυσιολογικό η αντίδραση στο ιράν ναν κοσμική, στες χώρες του κόλπου.



Τζι αν το μοντέλο εν το τούρτσικο, τότε ανάλογα έννα το στηρίξεις ,ως ένα βήμα προς τα μπρος...όσον είναι βήμα προς τα μπρος. τζαι τωρά που ο ερτογάν φαίνεται να γίνεται όλο και πιο αυταρχικός, εν τζαι να συνεχίσεις να του πισκαλάς. Αλλά βεβαίως ο ερτογάν κρίνεται. Όχι τόσο που το στρατό τζαι τες εκλογές, αλλά που την οικονομία. (Τωρά που το σκέφτομαι το τούρτσικο μεοντέλο σε αντίθεση με το ιρανικο θυμίζει κάτι που τη κόντρα στο πλαίσιο της αριστεράς μεταξύ επανάστασης τζαι εξέλιξης…)


Η εναλάκτική ενημέρωση, δεν πρέπει να προσφέρεται μόνο ως απάντηση στα δυτικά ΜΜΕ. Δεν βοηθά μόνο να προσφέρω σκόρπια στοιχεία τα οποία δεν προβάλουν τα δυτικά ΜΜΕ ή ο αλ τζαζίρα. Πρέπει πρώτα να μου διά πληροφορίες για τα δικά μας κριτήρια.